- Андрей Георгиевич, здравствуйте! На этой неделе Татарстан отмечает сразу два события – 4 ноября – День народного единства, и 6 ноября – День Конституции РТ, правильно?
- Да, действительно, два праздника совпадают, только один носит общегосударственный, общероссийский характер, и его отмечает вся Российская Федерация. Однако государственным праздником считается и день принятия Конституции, но он распространяется только на субъект – Республику Татарстан.
- Еще 2021 год у нас был объявлен Годом родных языков и народного единства, то есть 4 ноября для Татарстана – это вдвойне праздник. Почему, на Ваш взгляд, эти два понятия были объединены?
- Это очень правильное решение. Республика чередует такие акции, связанные или с гуманитарным годом, как сейчас, или с такими, как следующий, – цифровизация. Гуманитарная проблематика очень важна для республики. То, на каком языке говорят люди, это очень важно. Понятно, что доминантным, обязательным языком является русский, это никто не оспаривает. Все люди, которые живут на территории РФ, в большинстве своем владеют этим языком. Я думаю, это подтвердит и перепись, результаты которой мы чуть позже узнаем.
Раньше русский язык не рассматривался как родной. С введением этого понятия и к русскому языку, он стал многофункциональным. Как, например, общаться людям в многонациональном Дагестане, когда каждая народность имеет свой язык? Люди должны понимать друг друга, поэтому здесь русский язык выступает языком межнационального общения. А теперь он стал и родным языком. Я не умаляю другие языки, они всегда должны находиться в равном статусе, как родные языки, с русским. Любому человеку любой национальности и любого вероисповедания и его детям должно быть доступно изучение этих языков, как на уровне школы или других общественных учреждений, так в других общественных пространствах, в семье – где они пожелают.
- Высок ли интерес в Татарстане к изучению родных языков – татарского, чувашского, марийского?
- Достаточно высок. Я не могу сказать, что это приоритет и этот вопрос стоит на первых местах – были соответствующие исследования. Что особенно ценно, их проводили московские структуры, которые независимы от местных субъектов власти и гражданского общества. В разгар последнего языкового кризиса, во время очередной языковой реформы, ВЦИОМ провел исследование и выяснил, что языковые вещи, вещи, связанные с межэтническими отношениями, находятся в структуре интересов татарстанцев где-то на 7-8 местах. С одной стороны, достаточно много людей голосовало, и это для них очень важная проблема. Первые места – тут секрета нет – были у проблем социально-экономического порядка: уровень зарплат, инфляция, пособия, состояние дорог, например. Когда людей подробнее спрашивают про состояние дорог, они отдают себе отчет, что основные трассы, улицы, особенно больших городов, давно сделаны, вылизаны. Но есть еще, например, ряд районов, где есть внутренние дороги, дворовые, в Казани, мы знаем, не все асфальтировано. Есть уровень дорожного строительства – на ведущих трассах города и междугородние связи – здесь строительство дорог слегка опережало проблемы, связанные с этничностью и языком. Но это был 2017 год. Сейчас уже и экономический кризис, к сожалению, много вещей, связанных с пандемией, – все это выходит на первые места.
- Как связаны родные языки и народное единство? В чем смысл?
- Есть такое забытое со студенческой скамьи слово – «диалектика». Здесь, с одной стороны, единство, с другой – различие. Если люди будут иметь возможность развивать свою этническую культуру, не думаю, что будут какие-то препятствия для развития, например, общегражданской культуры, общегражданского сознания. Такие вопросы ставятся государством на протяжении всего XXI века – все они являются очень важными и насущными, поэтому я бы не обособлял. На мой взгляд, и этнические культуры должны развиваться, и гражданское самосознание. То есть, уехав за границу, мы должны знать, что мы представители РФ, что мы россияне, и что за нами стоит сильное государство и в любой момент оно может нас выручить.
- Есть ли какой-нибудь индикатор межнациональных отношений, указывающий, что это, например, критическая зона, зеленая зона, красная? В чем он выражается, проводятся ли исследования на эту тему?
- Цветовой гаммой тут не обойдешься. Есть очень четкие индикаторы, они показываются и в государственной статистике, и в данных социологических исследований. Другое дело, что даже стабильные отношения в межэтнических и межконфессиональных взаимоотношениях, уровень стабильности у нас в Татарстане за последние годы достигает 80-90%. Многие не верят, но мы это знаем из субъективных практик, которые никак не относятся к социологическим исследованиям. При этом даже какая-то кратковременная вспышка недовольства или невозможность чем-то пользоваться – это там отражается.
- Глядя на информационное пространство, я скажу, что вспышка относительно изучения языков между русскоязычными и татароязычными родителями иногда случается.
- Это все-таки удел небольшого числа групп людей, которые ставят эту проблематику во главу угла. Была ситуация 2017 года (когда было отменено обязательное изучение татарского языка в школах – ред.) – пик недовольства, выросла в том числе та группа людей, которая была недовольна развитием языков, прежде всего это этнические татары. А вот 2018-2020 годы уже показывают, что количество [недовольных] людей снижается. К этому привел, компромисс, заключенный на уровне Госдумы, где принимали решение депутаты, и руководство республики давало свое видение этой ситуации с языками. Были найдены методы, с помощью которых эту ситуацию можно купировать.
Для национальной интеллигенции вопрос стоит на одном из первых мест, но это понятно и без социологических исследований. Понятно, что есть группа населения сельского, которая без языка просто обойтись не может. Деревни у нас на 70 с лишним процентов состоят из этнических татар, а есть молодежь, живущая в больших городах, в которых настрой другой – они, скорее, выучат не родной язык, а, например, английский и после этого будут делать карьеру где-нибудь с Москве или за рубежом.
- Как пандемия отразилась на межнациональных отношениях?
- Заострены были социально-экономические проблемы, а не межнациональные или языковые. Единственное, что стало звучать более выпукло, — это проблемы, связанные с миграцией. Границы закрываются, люди не только не могут въехать, но и уехать. Им нужно жить и работать – вот эти проблемы решались. К миграции мы относимся спокойно – многие считают приезжих родственным народом по языку, по религиозному признаку – советская культура показывает толерантный настрой населения. Я бы не сказал, что это как-то ухудшается пандемией. Но есть объективное обстоятельство – число мигрантов в Москве, Санкт-Петербурге, Ростовской области, Краснодарском крае – тут положение несколько другое, и, соответственно, тенденции другие.
- Вице-мэр Москвы на этой неделе заявил, что столица готовит проект по полному отказу от труда мигрантов на стройках. Он также заявил о дефиците иностранных рабочих, и у нас есть дефицит.
- Да, такое есть, но Татарстан никогда не бросался в омут с головой, чтобы привести многочисленных мигрантов, и с помощью этого все закрыть. Мы часто решаем проблемы за счет соседних регионов. На наших стройках работают марийцы, чуваши, уроженцы Кировской области и так далее. Но они все говорят по-русски, поэтому тут нет каких-то конфликтов. Татарстан в этом плане стоит особняком.
- Глава Следкома на прошлой неделе предложил внедрить геномную регистрацию мигрантов, объяснив свою инициативу ростом числа совершаемых преступлений. Что это такое?
- Тут есть этический момент. Я думаю, что наши братья, которые живут на территории бывшего Советского Союза, могут на нас сильно обидеться после таких слов. Доверять ли словам Бастрыкина? Конечно, доверять, он имеет дело с криминальной статистикой, он знает, как развиваются преступления, в том числе и мигрантской среде.
Но если мы говорим, что каждый въезжающий к нам имеет преступные цели, то, может, стоит задуматься и вообще закрыть границы. Но тут есть второй аспект: эти страны – наши союзники, а их осталось не так-то много. Есть, конечно, большие страны – мы говорим, что с Китаем дружим, но дружит ли с нами Китай – это другая проблема. Мы знаем, как мы в последние годы не дружим со странами Запада, прежде всего, это США – отношения очень напряженные.
Я думаю, следует поддержать предложение Бастрыкина, но нужны детальные решения, потому что создание банка ДНК потребует, как минимум, огромных вложений. Где у нас сейчас лишние деньги? Опять будут раздаваться голоса, что мы на миграцию тратим последние наши средства, когда могли бы потратить их на наших граждан. Многие эксперты сходятся на том, что достаточно отпечатков пальцев, радужной оболочки глаза, чтобы выявить преступников, которые действительно существуют, в том числе и среди мигрантов. Но говорить, что вся преступность сосредоточена именно в мигрантской среде, я бы не стал.
- Руководства нашей республики инициировало создание в начале нулевых годов Дома дружбы народов. Мигранты могут приходить туда по национальному признаку, там общины – узбекская, таджикская, белорусская – их очень много. Они решают свои вопросы, и Татарстан финансирует это, чтобы им было комфортно. Это состоятельная политика или она уже исчерпала себя?
- Я думаю, что она рациональная и вряд ли в ближайшее время себя исчерпает. Домов дружбы стало много, это очень важные центры. Для многих вещей Татарстан был модельным регионом, где они опробовались, а потом переносились на другую почву. Но та же национально-культурная автономия – к ней на федеральном уровне было очень разное отношение, считалось, что она возбуждает конфликты. Теперь к национально-культурным автономиям отношение позитивное.
На мой взгляд, здесь больше позитивных моментов, хотя понятно, что бывают ситуации, связанные с криминалом, с террористическими, экстремистскими угрозами, но они вряд ли относятся к этническим группам. Есть люди, которые диаспоры не контролируют. Вспомните последнее наказание этнического таджика в Москве – на Красной площади произошел некрасивый инцидент. Мало того, что сам молодой человек признал, что поступил некрасиво и неэтично и его ждет серьезное наказание, но представители диаспоры, заявили, что наказали молодого человека мало. Наказали бы больше, потому что это поступки, которые отбрасывают тень на всю диаспору.
- Чеченцы – если что, то сам Рамзан Кадыров чуть ли не под свой контроль берет такие вещи, потому что больше всех заинтересован, чтобы образ национальности был…
- Это неплохо, когда возглавляющие регион люди находятся впереди реализации этнической политики. При этом нужна система институтов, мер и документов, которые, к слову, читают не все граждане. Если руководитель региона понимает толк в этнической политике, а в национальных республиках без этого руководить невозможно, то проводится разумная политика. То же – и в Татарстане, и даже это позиционирование, что мы являемся многонациональным, поликонфессиональным регионом, – это тоже совершенно разумные вещи. Потому что в разной литературе очень часто называют Татарстан исламским государством, но это как минимум не соответствует действительности, хотя развитию ислама уделяется большое внимание.
- Поговорим о том, в чем республика была первой, – это договор о разграничении полномочий и Конституции, которая была принята в Татарстане. Смогла бы республика достичь таких экономических результатов, если бы не было бурных 90-х годов, если бы не было длительных переговоров с Россией, принятых документов?
- В этом году ни 4 ноября, ни 6-е не связаны с круглыми датами, но в свое время Конституция имела важное значение, она была принята на год раньше, чем федеральная. Сегодня это просто невозможно, законодательство строится таким образом, что федеральные нормы всегда главенствуют над местными законами. Была создана экономическая база для суверенитета, многие вещи и сегодня остались.
На мой взгляд, договор, существовавший последние 10 лет в виде федерального закона, мог и дальше существовать, но нет, его упразднили, причем нашу сторону даже не выслушивали. То же самое с последними нововведениями, связанными с властью в регионах, где вводится новое название руководителя субъекта федерации. Президент Путин сказал, что он не против того, чтобы была отражена определенная региональная специфика. Даже социологические исследования показывают, что люди привыкли к этому названию, никто его полномочия не сравнивает с полномочиями Президента России. Если внимательно почитать тексты этих документов, то там есть два момента: с одной стороны, мы через дефис можем написать свое название на татарском языке или связанное с многонациональностью, но дальше там стоит вторая статья, которая гласит, что это никак не должно затрагивать Президента РФ. А значит, слово «президент» мы употребить уже не можем. Тут тоже есть определенные противоречия, но, скорее всего, эти законы будут приняты. Многие считают, что их отредактируют в последний момент или что-то еще произойдет. Я думаю, что ничего не произойдет. Какие-то поправки будут учитываться, но принципиальные моменты федеральный центр оставит за собой. Логика федерального центра совершенно другая, чем региональная.
У нас весь парламент объединился, голосовали 82 человека, включая оппозицию и людей разных национальностей. Кто-то мог бы проголосовать против, но этого не случилось. А с другой стороны, логика федерального центра рассматривает эти нормативные акты не только с точки зрения юридической, но и с точки зрения политической. Ныне действующему президенту дается право избраться как главе республики, и тем самым они компенсируют издержки, которые республика потеряет с точки зрения упразднения этой должности. Наши рассуждения могут быть какими угодно, но федеральный центр будет настаивать – для него это принципиальный момент.
- В свое время я очень часто беседовал с Василием Сергеевичем Лихачевым (главой Госсовета РТ в 1995-1998 годах – ред.) о федерализме. Как Вы считаете, в этой стране нет федерализма?
- Сложный вопрос, чтобы ответить однозначно, я все-таки представитель академической точки зрения. На мой взгляд, сейчас российский федерализм очень близок по своей модели к Индии и Бразилии. Эти государства входят в мировую 20-ку, Россия активно сотрудничает и с теми, и с другими. Обе страны являются федерациями, но это такая жесткая система федерализма. Вот на такую модель сегодня Россия способна, она ее культивирует, она ее проводит, и я не думаю, что она будет от нее отказываться.
В 90-е годы в Татарстане за образец брались Швейцария, Германия, Бельгия, США и так далее. Все понимают, что в ОАЭ федерализм представляет собой лишь название и содержание там отсутствует как таковое. Практика показала, что, наверное, по такой модели в ближайшие десятилетия Россия федерацию строить не будет. Это такая либеральная модель, требующая либерального политического устройства, экономики, Россия все последние годы от этого старательно отходит, более того, от либеральных политических реформ, от либерального правительства, которое в России одно сменяет другое, мы ничего хорошего не увидели. При этом понятно, что регионы должны обладать своей спецификой, надо не только ограничиваться записями, что они могут придумать свои названия. У нас национальные республики отличаются от Калининградской области, от субъектов Дальнего Востока – мы очень большая страна, и поэтому федерализм в той или иной форме все равно будет существовать. Регионам нужна большая самостоятельность, другое дело, что мы сами для этого делаем. На последних выборах была единственная партия, которая говорила, что регионам надо дать больше полномочий. Это партия «Новые люди», которая прошла пятым номеров в Госдуму. За нее голосовали москвичи и те регионы, которые делали это с помощью электронного голосования. Спрашивается, зачем Москве еще полномочия? Если рассматривать Москву в этом плане, наверное, здесь есть смысл, но в Татарстане за эту политическую силу голосовало очень небольшое количество людей.
- У нас население несколько инертное, доверяет своим руководителям, что тоже хорошо, тут сыграли другие факторы.
- Унификацию может заменить всегда другой процесс. При этом нужна балансировка предпочтений, компетенций, полномочия должны быть разделены. Россия до конца 90-х годов двигалась по пути конфедерации, и это тоже представляло опасность – государство может развалиться. Мы же видели, что и с террористическими угрозами боролись, видели, насколько слабо государство, когда была ситуация с Буденовском, на 2021 год такая ситуация невозможна. Я думаю, что все-таки наступят другие времена, и этот баланс будет найден.
- Другая проблема – это война цифровых гигантов с государством. Будет ли влияние, которое они сейчас оказывают на мир, являться глобальной проблемой?
- Думаю, что это давнишняя проблема. С одной стороны, это противодействие, с другой –феномен, появившийся с развитием глобализации. Я помню, что еще в материалах какого-нибудь съезда партии говорилось о том, что есть транснациональные корпорации, которые кому-то препятствуют.
Теоретики международных отношений говорят о том, что за последнее время изменились многое и на смену концепции глобализации приходит концепция деглобализации. Многие предвещали гибель национальных государств, а потом мы увидели совершенно другие процессы.
Национальные государства никуда не делись, более того, они укрепились. Страны, которые претендуют на статус державы, тоже существуют, потому что свято место пусто не бывает. После двухполюсного мира наступил период, когда существовал мир однополюсный, а теперь реализуется концепция российской дипломатии, когда мы говорим о многополюсном мире.
С точки зрения естественных наук, полюса всегда только два. Если мы говорим о множестве полюсов, то Российская Федерация – это один из полюсов, который должен оказывать влияние. А глобальные сети готовы заблокировать даже людей, которые занимают центральное положение в политической системе. Подобное случалось, например, в Америке (в январе 2021 года социальная сеть Twitter навсегда заблокировала аккаунт действующего президента США Дональда Трампа – ред.)
- Люди уже порабощены Интернетом?
- Сложно ответить однозначно. Я боюсь, что здесь надо вести поколенческую градацию. Тех людей, которых мы сегодня называем учащимися, больше ничего не интересует, кроме Интернета. Чем младше человек, тем больше он вовлечен в Интернет.
Сейчас, например, когда детишек приводят на какую-нибудь экскурсию и учительница их пересчитывает, они увлеченно достают свои мобильные телефоны и во что-то там играют, переписываются друг с другом. Может дойти до того, что признание в любви молодой человек будет делать исключительно онлайн, хотя подобное уже происходит.
- А вы сколько можете прожить без телефона?
- Мы тоже привязаны к телефонам, потому что там наши документы, наше общение. Но человек представляет из себя сильное существо. Да, есть рефлексы, да, отчасти мы порабощены Интернетом. Но, на мой взгляд, ныне живущие поколения занимают ведущие позиции в принятии решений. Для них смартфоны - лишь часть жизни. Вот, что касается вновь идущих поколений, для них это беда. Телефоны составляют 80-90% их существования.
- Не рассматривается ли современными социологами общество как некое цифровое стадо?
- Разные поколения фантастов об этом писали, предрекали человеку плохое будущее или будущее под определенным колпаком. Но я считаю, что надо с оптимизмом смотреть на те процессы, которые сейчас происходят. Есть, конечно, то, что мы не преодолеем, но есть те моменты, к которым мы приспособимся. Я думаю, человек обязательно выживет и останется человеком.
- Да, но система ценностей уже в корне поменялась. Сейчас люди обращают внимание на количество просмотров в соцсетях и лайков.
- Нормы в обществе меняются. И то, что сегодня считается мерилом успеха, тоже может измениться. Мы на это надеемся.
- С чем можно поздравить татарстанцев в преддверии Дня Конституции?
- Я бы поздравил с тем, что мы регион все-таки особый, потому что у нас есть Конституция. В свое время она сыграла достаточно важную роль. Даже если в нее будут внесены поправки, я бы праздник обязательно оставил.
На мой взгляд, очень жалко, что убрали праздник 12 декабря – День российской Конституции. На самом деле, такие праздники способствуют развитию правового сознания и политической культуры, прежде всего, молодежи. То, что в Татарстане праздник остался, это замечательно.
Отмечу еще День народного единства. Группа людей ходит на русский марш, группа людей отмечает религиозный праздник – день иконы Казанской Божией матери, а всем остальным предложен этот общегражданский праздник. Я думаю, чтобы он устоялся, и мы отмечали его на уровне 9 мая, должно пройти большое количество лет.
Мы строим свое государство, но не все получается. Я думаю, этот праздник станет составляющей будущей российской идеологии. Надо, чтобы она вошла в массы, и массы доверяли этим тезисам.
Подписывайтесь на наши Telegram-канал и YouTube-канал и следите за актуальными новостями.
Фото: pixabay.com