Онкохирург Альберт Сигал рассказал о лечении рака, роботах и ИИ

— Альберт Мойшевич, здравствуйте. Наша программа выходит в эфир в Международный день хирурга. Мне всегда было интересно, насколько нужно быть уверенным в себе человеком, чтобы брать на себя огромную ответственность за жизнь других людей?

— Здравствуйте. Я так скажу: хирург должен всегда быть неуверенным в себе, надо всегда думать, прежде чем что-то сделать. Поговорка «семь раз отмерь, один раз отрежь» – это про нашу профессию, особенно про ту область, где я практикую. Мы должны с коллегами собраться и коллективным умом решить, нужно ли нам делать ту или иную операцию или не нужно.— А вот каково каждый день ходить на работу и заходить в центр, который носит фамилию, непосредственно связанную с вашей семьей? Какие ощущения?

— Прежде всего, есть чувство гордости за своего отца, основателя онкохирургии в Республике Татарстан. Но не более того, я все равно выполняю работу, которую выполнял бы даже в другом центре.

— В мире работают сразу несколько талантливых врачей с вашей фамилией. А у вас есть какой-то семейный чат, где вы обсуждаете какие-то острые медицинские проблемы или случаи из вашей практики, или медицинская тема дома – это табу?

— К сожалению, замечательных врачей, которые носят нашу фамилию, становится меньше. В этом году не стало моего учителя в хирургии Евгения Сигала, одного из ярчайших представителей нашей династии. Но есть и те, кто только поступает в медицинские вузы. Общего чата у нас нет. Мы слишком разрознены по разным точкам мира.

— Некоторые врачи говорят, что все болезни от нервов. А вы в наше такое неспокойное время наблюдаете наплыв пациентов?

— Наблюдаем наплыв пациентов, но это происходит не по этой причине, а скорее благодаря выполнению программы государственных гарантий бесплатного оказания медицинской помощи. Мы любим критиковать наше Министерство здравоохранения, но по факту тот уровень внимания, который оказывается каждому пациенту, начиная от диспансеризации и заканчивая хирургией и лекарственной терапией, – один из лучших в мире. Пациентов стало больше еще и благодаря внедрению дополнительной диспансеризации.

— Курение действительно так опасно?

— Безусловно, опасно, это доказанный канцероген. Но я к курильщикам отношусь с большим пониманием и сочувствием. Ни в коем случае, если у вас есть близкий человек, который курит, нельзя его критиковать. Это надо воспринимать как сопутствующее заболевание, называемое никотиновой зависимостью. Его надо лечить профессиональными руками, в том числе и руками психотерапевтов. А лучший психотерапевт, как мы знаем, находится дома в виде супруга или детей.

— Вы представляете ту часть медицинской науки и практики, к представителям которой пациенты обращаются, наверное, без особого энтузиазма. Это так?

— Пациенты бывают разные, но тенденция все-таки намечается положительная. Все наслышаны об успехах современной онкологии. Поэтому, несмотря на долгий путь диагностики, все равно многие доходят и понимают, для чего они пришли. Очень нам доверяют и надеются на выздоровление при любой стадии болезни.

— И все-таки рак до сих пор вызывает страх. Почему?

— Потому что у нас есть стереотип, что, если выявили рак, то риск летального исхода в течение года очень высокий. Но я могу с уверенностью сказать, что достижения онкологии, в том числе и лекарственной терапии, огромны. У нас есть пациенты, которые при четвертой стадии рака легкого принимают таблетки и живут более 9–10 лет. Это возможно благодаря терапии, которая подобрана на молекулярно-генетическом уровне. Воздействуем именно на пораженные клетки, минуя здоровые. Эти пациенты могут ходить на работу, спокойно существовать в семье.

— Вы сказали сейчас об успехах, но, по статистике, онкологические заболевания занимают второе место по смертности во всем мире. В чем причина?

— К этой статистике надо спокойно относиться. Надо учитывать еще фактор подмены понятий в статистике. В том плане, что если у пациента онкология, но умирает он от инфаркта, инсульта или тромбоэмболии, допустим, то здесь очень спорный вопрос: причина тромбоэмболии, инфаркта и инсульта связана напрямую с онкологией или не связана. Просто если у пациента есть диагноз «онкология», то в справке о смерти уже пишется онкологический процесс. Поэтому в статистические данные надо очень сильно всматриваться.

— И все-таки смертность от онкологических болезней связана больше с поздней выявляемостью или же увеличением жпродолжительности жизни? Ведь есть такая присказка у врачей, что каждый человек доживет до своего рака.

— В вашем вопросе заложены все ответы. Я с этим соглашусь: как с долголетием, так и с выявляемостью. Практически у любого пожилого пациента после 80, тем более после 90 лет, можно найти базально-клеточную карциному, которая лечится совершенно неинвазивными методами, ну или такой неглубокой хирургией, при этом он уже оказывается в реестре онкопациентов.— С какого возраста особенно тщательно нужно подходить к своему здоровью, чтобы успеть выявить все болезни на ранней стадии?

— После 45 лет, а если вы курите, надо чуть пораньше.

— Периодически возникают различные разговоры в средствах массовой информации о том, что вот-вот появится вакцина от рака. А когда можно будет просто пойти в поликлинику на рядовую вакцинацию от рака?

— Спешу вас расстроить. Такое на наш век вряд ли придется. Современные вакцины выстроены так, чтобы с помощью специальных технологий разрабатывалось индивидуальное лекарство под конкретную опухоль. Более того, под конкретного человека. Опухоль каждого человека многогранна. Это не одна, а несколько сотен различных мутаций в каждой опухоли. Вакцины направлены на то, чтобы научить свой иммунитет бороться со своей же раковой клеткой. Производится забор опухоли в лабораторных условиях, потом начинается обучение иммунитета, и затем уже вводят эту вакцину, чтобы победить ту или иную онкологию.

— Современная медицина сильно развивается, в ней применяются различные роботизированные аппараты. Вы как доктор доверяете работе роботов?

— Опять-таки у нас есть глубокое общественное заблуждение, что если стоит робот, то он за нас что-то делает. Но в нашей области роботы – это устройства, которые полностью зависят от специалиста. Человек сидит за пультом управления, никакого автоматизма, как у робота-пылесоса, тут даже близко не присутствует. Из плюсов, например, нивелируется весь тремор хирурга, он может заглянуть на 360 градусов под орган, обойти его, посмотреть, что там.

— Я много говорил с вашими коллегами и с IT-разработчиками об искусственном интеллекте, про его внедрение в медицинскую отрасль. Существуют абсолютно противоположные мнения. Кто-то говорит, что хороший искусственный интеллект лучше рядового доктора, причем так говорят как IT-разработчики, так и доктора, а кто-то категорически против этого. Как вы считаете, насколько искусственный интеллект и его внедрение в медицину обоснованы?

— Оно полностью обосновано и не подлежит обсуждению. Это некая технологическая революция. Я думаю, что на самом деле грамотный искусственный интеллект может творить чудеса.

— Распространено такое мнение, что хороший и квалифицированный хирург, к примеру, в Соединенных Штатах Америки – это очень состоятельный человек. Такой специалист в России хорошо зарабатывает?

— Это сложный вопрос, но практически все мои коллеги, которые работают в государственных клиниках, после этого идут либо на частный прием, либо на операцию в другую, уже частную, клинику. Зарплаты врачей, если мы сравним с зарплатами в других отраслях, на сегодняшний день, наверное, чуть выше, чем у учителей, чем у полицейских, это факт. Но мы же понимаем, что ни врачи, ни учителя, ни полицейские – совсем не богачи.

— Не так давно в разговоре двух лидеров великих держав расшифровали такие слова - обсуждалась возможность человечеству в ближайшее время дожить до 150 лет. Как вы считаете, это реальная цифра?

— Цифра, наверное, реальная. Вопрос только, для чего это нужно? Важно, чтобы помимо физического здоровья в порядке было и психологическое. А так у нас есть и пациенты, которым под 90–95 лет, и они дожили до своего рака. Они иногда лечение переносят получше любого молодого пациента.

— Альберт Мойшевич, спасибо большое за разговор. Поздравляю вас с Международным днем хирурга.

— Спасибо. Будьте здоровы, не курите.